"Они бы давно бы уже убили Туркменбаши"

Фрагменты радиопередачи "Свобода слова" с участием Д.О. Рогозина
(Киев, 22 декабря 2006 года)

Ведущий Савик Шустер:
- В прямом эфире "Свобода слова". Мы обсуждаем политические итоги года. Начнём с двух событий этой недели, которые, несомненно, станут итогами года. Во-первых, это смерть президента Туркменистана Сапурмурата Ниязова. Если представить себе, что из 55-ти миллиардов кубометров газа, которые получает Украина, 42,5 - это туркменский газ... Поэтому эта тема... это событие - смерть лидера, диктатора... Начнём с информационно-аналитической составляющей наших гостей. Во-первых, это в Москве мой давнишний коллега - Аркадий Дубнов, - которого я лично считаю одним из лучших специалистов по Центральной Азии на постсоветском пространстве. И также Дмитрий Рогозин. Член Государственной Думы России. Один из создателей украинской... подчёркиваю - украинской общественной организации "Вітчизна - Русь". Пожалуйста, господин Рогозин.
Дмитрий Рогозин:
- Ну, я думаю, что вообще сейчас пришло время... после того, как Ниязов уже ушёл в мир иной, всё-таки сказать о том, что скончался тиран, по сравнению с которым Садам Хусейн может показаться демократом. Это человек, который организовал реальный геноцид. Причём не только туркмен, но и славян, которые проживают на территории Туркменистана. Когда я ещё возглавлял международный комитет Государственной Думы, мы неоднократно ставили вопрос о массовом нарушении прав человека в Туркменистане. О применении пыток в тюрьмах, о судебных расправах. Более того, спецслужбы Туркменистана - это информация наших российских спецслужб - фактически забирали афганский героин, фасовали его и перебрасывали дальше в Россию, в Европу, на Украину и так далее. То есть фактически режим Туркменбаши жил не только за счёт продажи газа, но и за счёт того, что убивал... просто буквально убивал наших с вами детей. И это происходило на фоне лишения 170-ми тысяч граждан Российской Федерации своего российского гражданства. Потому что в 2003-м году были по инициативе Туркменбаши разорваны договоры о двойном гражданстве, и любой иностранец, проживающий на территории Туркмении, по законам, установленным Туркменбаши, не имеет права ни иметь собственности, ни работать. Поэтому граждане Российской Федерации в массовом масштабе отказывались от российских паспортов. Москва молчала. Москва молчала, потому что газовый вопрос оказался гораздо более важным, чем интересы собственных граждан. Не просто соотечественников, а граждан Российской Федерации. Поэтому я не знаю, что может быть дальше, но хуже Туркменбаши в Туркменистане быть не может ничего.
Савик Шустер:
- Но вы упомянули наркотики. Если реально это всё происходило, то люди, которые этим занимались, не так легко отдадут власть.
Дмитрий Рогозин:
- Американцы ищут себя в Каспии... в Каспийском море и вокруг. Они очень активны. Гораздо более активны, чем европейцы. Потому что у американцев, помимо дипломатии, есть ещё самое главное - у них есть маузер. У них есть огромная вооружённая сила, которую они применяют всякий раз, когда им нужно добиться какого-то экономического преимущества. Представить себе, что американцы не возбудятся сейчас - в том числе по газовому вопросу - и не влезут в эту историю, невозможно. Более того, европейцы, при всём моём к ним уважении, - у них очень сложный механизм согласования внутренних интересов. Там много стран, сложная система выработки позиций. У американцев всё проще - решает понятная группа, там, из трёх-четырёх человек. Что они сейчас делают - американцы? Кто бы сейчас ни боролся за власть в Туркменистане - это будут люди всё равно близкие к Туркменбаши. А если близкие - значит, они замазаны. Они замазаны тем же самым героином, они замазаны поставками оружия талибам афганским, они замазаны грубейшим нарушением прав человека и убийствами и издевательствами над своей оппозицией. Поэтому только американцы могут дать им некие гарантии безопасности. То, что они не пострадают, что они смогут выехать из Туркмении, что про них забудут, на них закроют глаза. В обмен на что-то. На что? А вот это "что" - я думаю, газ. Я думаю, что американцы с помощью вот этой нынешней ситуации влезут в Туркменистан с тем, чтобы через Туркменистан влезть вообще в определение российской газовой стратегии. И в том числе в российско-украинские отношения.
Савик Шустер:
- Хорошо. Но тогда как будет действовать Россия... противодействовать? Как вы думаете?
Дмитрий Рогозин:
- Знаете, вот это самый для меня важный вопрос, потому что возможностей влияния у России на Туркмению масса. Представить себе, что Туркменбаши мог бы перебрасывать газ через другие маршруты, невозможно. Ну, скажем так, чтобы трубу проложить по шельфу Каспийского моря и дальше вести газ на Азербайджан, - это надо сначала завод построить. И завод надо туда перебросить. Завода такого нет. Через Иран - невозможно. Отношения между Туркменией и Ираном очень плохие. Отношения между Туркменией и Узбекистаном очень плохие. Афганистан - там война. Поэтому Россия - это единственная... безальтернативный маршрут. И этим Россия должна была давно воспользоваться. Но она предпочитала вести кулуарные переговоры с Туркменбаши лично в вопросе цены на газ, закрывая глаза в том числе на такие важные вопросы, как собственные граждане, их безопасность и их жизнь. Но сейчас-то время пришло. Поэтому я надеюсь, что премьер-министр и руководитель "Газпрома"... хотя мы понимаем, что не Миллер принимает решения по "Газпрому"... Возглавляет "Газпром" один из преемников Путина - Дмитрий Медведев. Он первый вице-премьер. Должно быть принято политическое решение о том, чтобы Россия действительно начала наконец-то проводить свою линию в Туркменистане. Нам нужен стабильный партнёр - партнёр, который по-прежнему будет, ну, скажем так, поддерживать те договорённости, которые были достигнуты с прежним, умершим ныне, тираном. Но, по крайней мере, мы не имеем права терпеть ситуацию, когда в массовом масштабе нарушались права славянского населения Туркменистана. Знаете вот ещё что? Одну секунду. Ни гражданин Украины, ни гражданин России не мог покинуть территорию Туркмении, не будучи даже гражданином Туркмении... именно граждане России и Украины... не получив разрешения Туркменбаши. То есть выездную визу в свой паспорт. И это абсурд. И почему ни украинские, ни российские политики публично об этом никогда не говорили? Я считаю, что это очень стыдно на самом деле.
Аркадий Дубнов:
- Вопрос Дмитрию Рогозину. Тем не менее, Россия и Украина могут справедливо опасаться возможной нестабильности в Туркмении. Николай Бордюжа - генсек ОДКБ - уже сегодня выступил с очень знаковыми заявлениями, что...
Савик Шустер:
- Что такое ОДКБ?
Дмитрий Рогозин:
- Организация Договора Коллективной Безопасности.
Аркадий Дубнов:
- Организация Договора Коллективной Безопасности, в которую не входит ни Украина, ни Туркмения, но, тем не менее, входит Россия и союзные с ней страны. Все знают эти шесть стран, да? Так вот, он сегодня выступил в Минске и сказал, что в Туркмении наблюдаются элементы нестабильности. Это вызывает опасения. И ОДКБ по просьбе глав государств шести СНГ рассматривают эту ситуацию. Это знаковая ситуация. Так вот я хочу спросить Дмитрия Рогозина. Очень любопытно мне его мнение - бывшего председателя международного комитета Думы. А представим, что сегодня не Россия и Украина испытывает беспокойство от потока энерготранзита на свою территорию из Туркмении, а Соединённые Штаты. Вот гипотетически. Как вы думаете, в Вашингтоне бы заявили, что они рассматривают вопрос о высадке вооружённого десанта для охраны стабильности энергопоставок на свою территорию? Могли бы в Киеве и в Москве вопрос поставить вот так?
Дмитрий Рогозин:
- Если бы речь шла не о России, не об Украине, значит, в её нынешнем состоянии, а именно о Соединённых Штатах Америки, то они бы давно бы уже убили Туркменбаши. Они давно бы там уже были.
Американцы, очевидно совершенно, давно бы уже применили и спецоперации, и вооружённую силу, и купили бы там всё это окружение давно уже...
Юрий Луценко:
- Ну, ради Бога... Уго Чавес сидит около Америки и спокойно себе занимается антиамериканской деятельностью. Президент соседней страны. Ну, перестань уже так рассказывать ужасы.
Дмитрий Рогозин:
- Это разные вещи. Это разные вещи.
Уго Чавес пришёл к власти дважды путём демократических выборов. Нравится он кому-то, не нравится... Уго Чавес - популярнейшая фигура. Более того, когда его свергли вооружённым путём, десантники его поддержали, и под ликование народа он вновь вернулся на пост президента.
Юрий Луценко:
- И американцы ничего сделать не могут? Всё нормально?
Дмитрий Рогозин:
- Да могут американцы. Перестаньте. Вопрос в другом. Вопрос в эффективности. Я о другом говорю. О том, что если бы мы умели защищать свои интересы так же, как защищает свои интересы американцы, мы давно должны были бы быть там уже. Кстати говоря, я хочу сказать об Украине. И Украина сегодня должна думать о возможности гуманитарной - а, может быть, и не только гуманитарной, - операции по восстановлению стабильности в этом регионе. Это её жизненно важные интересы. Вместе с Россией, может быть, с другими участниками... Это крайне важно - сохранить стабильность в Туркменистане, чтобы там был не какой-то очередной моральный урод, а чтобы там был вменяемый политик.
Савик Шустер:
- Хорошо. Спасибо.
Дмитрий Рогозин:
- Важно только понимать одну вещь. Себя не надо обманывать. Самое важное - никогда не обманывать себя. Никакой демократии в Туркмении при всём нашем желании быть не может. И я согласен с тем, что есть определённая специфика азиатских режимов, когда мы выбираем между тиранией жёсткой и тиранией более-менее. Бонапартийской. Но говорить о демократии в Туркменистане, который... Вы вообще видели, как проходит заседание правительства в Туркменистане когда-нибудь? Вот я видел. Я вам расскажу в лицах. Единственный, кто в зале сидит, - это Туркменбаши. Все остальные члены правительства стоят. И он обращается: "Ну что, Магомет, совсем ты дурак, олух царя небесного? Ты опять то-то не сделал, сё не сделал. А ты почему показываешь только мои портреты по телевизору? Покажите хоть что-нибудь, помимо моих портретов". Вот такое заседание правительства. И мы сейчас говорим, что народ, который жил в таком режиме, целовал ему руку, лобызал. Конечно, там не будет никакой войны - я уверен. Там будет борьба кланов. Жесточайшая борьба кланов. И насчёт демократии: не обольщайтесь. Нам нужен просто стабильный партнёр, способный удержать ситуацию, который сохранит по крайней мере то, о чём мы договаривались раньше, и не будет губить людей в таких масштабах, как это делал Туркменбаши.

Туркменбаши и ПутинНа снимке: Туркменбаши (отец всех туркмен) Сапурмурат Ниязов и Президент РФ Владимир Путин

 

 

 


На главную страницу